werde ich jemals wieder normal?

Austausch persönlicher Erfahrung mit der Depression/Psychose vor und nach der Geburt

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 7787
Registriert: 04:06:2005 16:05

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Marika » 23:10:2017 8:06

Liebe Cosmeni,

dein Zustand IST akut - ganz egal wie lange die Geburt zurück liegt. Hast du dem Therapeuten von deinen Selbstverletzungen berichtet? Sind Medikamente besprochen und als Option in Betracht gezogen worden?

Es gibt auch die Möglichkeit als Notfall in ein Spital zu fahren. Dort gibt es psych. Notfallambulanzen, die dich auch tatsächlich dran nehmen müssen.

Warst du eigentlich auch bei einem Psychiater bzw. Neurologen? Das sind die Fachleute, die eben auch Medikamente verschreiben. Ich deinem Zustand ist einen Therapiestunde alle 2 Wochen einfach zu wenig.

Weitere Ansätze wären noch Tagesklinik oder Mutter-Kind-Kliniken. Auf unserer Startseite findest du dazu sehr gutes Info Material.

Meld dich wieder - wie geht's dir heute?
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex

Cosmeni
Beiträge: 13
Registriert: 12:08:2017 17:23

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Cosmeni » 19:11:2017 13:54

Ich danke euch sehr für die tollen Antworten, das hilft ein bisschen. Mir gehts nach wie vor unverändert, ich habe das Gefühl mein Kind noch gar nicht richtig wahrnehmen zu können und der kleine Mann ist jetzt 8 Monate alt. Das bringt mich beinahe um. Ich erkenne nichts von dem was mich mal ausgemacht hat und mir wichtig wahr wieder. Ich hab einfach nur noch Angst. Stehe morgens auf und hab nichts als Angst vor dem neuen Tag und warte darauf dass er endlich vorbei ist. Die Therapie bringt mir genau gar nichts, sodass ich sie wieder abbrechen werde.

Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 7787
Registriert: 04:06:2005 16:05

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Marika » 19:11:2017 15:25

Nicht so schnell, Süße mit dem Abbrechen. Eine Therapie hilft nicht sofort, das dauert und es braucht einfach Geduld. Ich finde es falsch jetzt alles hin zu schmeißen.

Auch von mir nochmal die Frage: wie denkst du über eine Medikamenten Einnahme? 😘
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex

Cosmeni
Beiträge: 13
Registriert: 12:08:2017 17:23

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Cosmeni » 19:11:2017 15:40

Um ehrlich zu sein, ist alleine die Vorstellung der Horror für mich. Wenn ich sehe über welche Zeiträume die Leute hier zum Teil Medikamente nehmen, wird mir Angst und bang. Ich arbeite selbst in der Pharma...

Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 7787
Registriert: 04:06:2005 16:05

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Marika » 19:11:2017 15:59

Mir hat das AD das Leben wieder gegeben, leider ist die Welt kein Wunschkonzert.
Aber natürlich ist das alles deine Entscheidung. Ich finde nur, jetzt alles hin zu schmeißen und nichts zu tun die schlechteste Lösung.
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex

Cosmeni
Beiträge: 13
Registriert: 12:08:2017 17:23

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Cosmeni » 20:11:2017 15:33

Antidepressiva kommen für mich glaub tatsächlich nicht in Frage. Es muss irgendwie so gehen... Ich hab keine Ahnung.

Frelipa
Beiträge: 4
Registriert: 15:11:2017 13:36

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Frelipa » 20:11:2017 17:59

Liebe Cosmeni,

nachdem ich deine Beiträge hier gelesen habe, habe ich das Bedürfnis, dir schreiben zu wollen.

Ich wünsche dir viel Kraft und denke auch, dass die Therapie wichtig ist und du weitermachen solltest. Aus eigenen Erfahrungen kann ich berichten, dass ein Auf und Ab während einer Therapie normal ist. Zudem kann ich deine Abneigung gegenüber der Medikamente verstehen. Auch ich habe nie welche genommen und war auch zum Glück nie an dem Punkt, an dem ich sie dringend gebraucht hätte. Ich wünsche dir einfach, dass du es auch ohne schaffst und bald wieder positiv nach Vorn blicken kannst - glücklich sein kannst! Die Frage nach dem Glück hast du ja Eingangs auch gestellt. Dazu möchte ich dir ans Herz legen, nach DEINEM Glück zu suchen - Glück beinhaltet für die Meisten etwas anderes. Jeder hat ein anderes Glücksempfinden. Ich wünsche dir, dass du DEIN Glück defnieren kannst, denn dann kannst du es auch suchen bzw umsetzen und zufrieden sein.

Liebe Grüße
Frelipa

Cosmeni
Beiträge: 13
Registriert: 12:08:2017 17:23

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Cosmeni » 29:01:2018 22:16

Hallo ihr Lieben.
Mit großer Verzögerung (Es tut mir leid!) möchte ich mich bei euch für eure geschriebenen Texte von Herzen bedanken.
Es tut unwahrscheinlich gut zu wissen, dass man nicht völlig alleine auf der Welt ist mit dem was man durchmacht.
Leider hat sich an meiner Situation nichts verändert, außer dass meine Beziehung inzwischen vor dem Aus steht.
Ich fühle mich hier einfach fehl am Platz und mit meinem Kleinen alleine zuhause leider Gottes auch (oft).
Von ganzem Herzen würde ich es mir anders wünschen.
Ich fühle mich einfach unwohl in diesem permanenten gebunden sein, nicht nur durch das Kind, auch durch meinen Partner, ich kann das Gefühl nicht besser beschreiben, aber ich denke manchmal, ich muss in diesem ganzen Wahnsinn ersticken.
Das heißt nicht, dass ich keine Freiheiten habe. Ganz im Gegenteil. Mein Freund übernimmt sehr viel und ich habe sogar mehrmals die Woche die Möglichkeit, meine Hobbies zu machen und/oder Freunde zu sehen.
Es ändert aber nichts daran, dass mich eine Grundtraurigkeit und -verzweiflung begleitet, tagein tagaus.
Ich kann oft gar nichts mehr richtig wahrnehmen durch die innere Anspannung, die mein Leben inzwischen völlig beherrscht.
Die begonnene Therapie läuft zwar nach wie vor noch, ab und zu meine ich auch im Anschluss an die Gespräche eine Art "Hochgefühl" zu haben, der Tag danach sieht aber meist schon wieder völlig anders aus.
Ich würde oft am Allerliebsten einfach meine Sachen nehmen und gehen. Auch mit Kind.
Die letzte Zeit fühle ich mich als würde ich an Allem, was mir immer wichtig war, völlig vorbei leben.
Und das ist für mich so inakzeptabel, dass ich mich selbst nicht mehr leiden kann.
Ich wäre oft lieber alleine mit Kind als mit Partner, dann müsste ich mich wenigstens nicht da noch immer erklären usw...
Er tut wirklich sein Bestes, aber er wird meinen Zustand in 100Jahren auch nicht nur ansatzweise begreifen können.
Es gibt viel zu viel Streit inzwischen und ich will das unserem Sohn nicht länger antun.
Ich bin einfach enttäuscht über Alles, über das Familienleben an sich, über mich, weil ich es einfach nicht schaffe,...
Und ich weiß nach wie vor nicht, wie es weitergehen soll.
Euch, die mir so viele nette Worte geschrieben haben, nochmals ganz herzlichen Dank dafür. Ich hoffe es geht euch gut.

Astrid
Beiträge: 95
Registriert: 18:09:2017 11:34

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Astrid » 31:01:2018 18:01

Hallo Du,

es tut mir leid, dass deine Situation sich so entwickelt hat. Ich weiss, ich wäre ohne meine AD nicht wieder gesund geworden, aber ich hatte nie diese Angst mir helfen zu lassen, ich hätte alles getan, nur um nicht mehr so fühlen zu müssen. Da du in der Pharma.. arbeitest weisst du doch eigentlich vermutlich besser als andere, dass AD keine Happypillen sind, und auch nicht abhängig machen. Ich bin traurig zu lesen, dass du lieber in Kauf nimmst unglücklich zu sein. Dieses nichts fühlen können oder nicht freuen können ist eine Erkrankung des Gehirns. Und das Gehirn ist auch ein Organ. Würdest du bei Diabetes auch kein Insulin nehmen? Da wäre ja dann deine Bauchspeicheldrüse betroffen... . Meine Ärztin hat mir damals gesagt, dass man durchaus auch ohne Medis durch eine PPd kommen kann, weil der Körper nach ca. 3 Jahren wieder anfängt seine eigenen Glückshormone nutzen zu können, nur ist der Leidensdruck in der Zeit so hoch, dass viele sich etwas antun wollen, weil sie es nicht mehr aushalten können, oder das ganze Familien daran zu Grunde gehen. Das ist so traurig. Ich drücke dich ganz feste und hoffe für dich auf einen anderen Weg.

Ganz liebe Grüße

Astrid
schwere PPD nach der Geburt des ersten Kindes 2006
2011 zweites Kind ohne PPD
heute gesund ohne Medis

Cosmeni
Beiträge: 13
Registriert: 12:08:2017 17:23

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Cosmeni » 09:02:2018 10:23

Liebe Astrid.
Dankeschön für deine Antwort, das freut mich sehr, dass du mir geschrieben hast.
Ich werde meinen Therapeuten nochmals auf die Gabe von AD ansprechen. Es kommt mir nur selbst so komisch vor, weil ich eben auch sehr viele Tage habe, an denen es mir (einigermaßen) gut geht. Da fände ich es völlig überflüssig. Bei mir sind das irgendwie immer so "stundenweise" Tiefs, alle paar Tage, was ich selbst irgendwie seltsam finde und mich dann fühlen würde, als würde ich AD nehmen, obwohl es mir meist gar nicht so schlecht geht, dass ich sie bräuchte, aber in den Situationen wohl irgendwie doch. Ich weiß nicht wie ich es erklären soll.
Ich denke dass das auch der Grund ist, warum nie eine offizielle Diagnose von "postpartale Depression" gestellt wurde. Er spricht immer von einer "aktuten Belastungssituation", ich weiß nur nach wie vor nicht, ob es das überhaupt trifft.
Momentan sind es Termine alle 3 Wochen, was ich für zu wenig halte. Gleichzeitig hab ich immer wieder Termine, in dneen ich ihm sage, dass ich eigentlich gar nicht weiß, was ich bei ihm soll, da es mir momentan ja gut geht.
Und die vergangenen "schlechten Phasen" sind dann für mich schon wieder so weit weg, dass ich sie nicht treffend beschreiben kann.
Das ist echt schwer für mich, das Ganze überhaupt selbst richtig einzuordnen.
Dann hätte ich noch eine Frage an dich. Du schreibst: Zweites Kind ohne PPD. Das freut mich total für dich.
Bei mir ist es allerdings so, dass mich die PPD, oder was auch immer es eigentlich genau bei mir ist, völlig von einem zweiten Kind abschreckt, wobei ich an sich total gerne ein Geschwisterchen für meinen Sohn hätte.
Ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit wieder an einer PPD zu erkranken hoch ist und habe davor viel zu große Angst und dann alles mit zwei Kindern nicht zu schaffen .....
Ich möchte aber nicht durch meine eigene Angst meine Familienplanung schon an den Nagel hängen, zumal ich mir immer Kinder mit nicht allzu großem Altersabstand gewünscht habe.
Mein Freund hätte auch gerne noch eine Nr 2, aber meine Angst verbaut mir irgendwie gerade alles.
Wie siehst du das? Hattest du keine Angst?
Ganz viele liebe Grüße.

Astrid
Beiträge: 95
Registriert: 18:09:2017 11:34

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Astrid » 09:02:2018 15:32

Hallo Du,

ich hatte sehr große Angst, und im Zustand meiner akuten Krankheit, kam mir der Gedanke an ein zweites Kind völlig absurd vor. Ich habe heute noch einmal deine ganze Geschichte hier gelesen, und sie war meiner sooo ähnlich. Auch die Verweiflung, keine Gefühle oder Freude am Kind empfinden zu können. Bei mir wurde meine PPD sehr sehr spät erkannt, und daher erst spät behandelt. Mein Kind war da schon knapp 9 Monate alt. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du nicht in den richtigen Händen bist, was deine Ärzte oder Therapeuten angeht. Das du so lange leiden musst, kann nicht richtig sein. Die Zeit vergeht, dein Körper normalisiert sich langsam wieder. Dein Kind wird älter, selbständiger, es kann gezielter Bedürfnisse äußern, und man fühlt sich nicht mehr völlig hilflos. Die guten Phasen, bei dir und die mit deinem Kind werden länger. Vielleicht klappt es ohne Medis, es kostet nur unglaublich viel Kraft und Zeit. Meine zweite Schwangerschaft, kam, als ich schon sehr stabil war. Trotzdem bin ich in Panik geraten, als es tatsächlich so war. Meine Therapeutin hat mich aber sehr schnell aufgefangen. Sie hat mir erklärt, dass es nie wieder so weit kommen wird, wie beim ersten mal, weil wir die passenden Medikamente gefunden hatten. Und sie würden immer wieder wirken. Sie wäre jederzeit für mich da, und wir hatten einen Notfallplan entwickelt. Wir hatten eine Mutter-Kind Klinik ausfindig gemacht, eine Schreiambulanz, meine Mama war bereit noch vor der Geburt zu kommen und nach der Entbindung so lange zu bleiben wie notwendig. Ich hatte im voraus meine Hebamme gewechselt, und eine intensive Betreuung erbeten. Mein neuer Frauenarzt war ebenfalls eingeweiht. In der Klinik haben wir ein Familienzimmer genommen und mein Mann war mit im Krankenhaus. Ich habe nicht gestillt, sofort meine Medikamente genommen, ohne Symptome zu haben, mein Mann hat komplett die Nächte übernommen, und ich habe geschlafen. Ein wichtiger Punkt für mich, um gesund zu bleiben. Gleichzeitig hatte ich das Glück ein ganz liebes Baby zu bekommen und das die Geburt super war. Den Besuch von Nachbarn, Freunden..., haben wir kollosal eingedämmt. Nur eine Hand voll Leute hat mich besucht. Und es ist gut gegangen. Mein "Großer" war da 4,5 Jahre alt und hat sich unglaublich gefreut. Es war ein Geschenk. Und ich sehr sehr dankbar dafür. Gib dir Zeit gesund zu werden und genieße dein Leben, wenn dann ein zweites Baby kommen soll und der Wunsch bei dir da ist, dann ist Zeit zu planen. Jetzt stehst du an erster Stelle. Mach dir keinen Druck...

Sei umarmt von Astrid
schwere PPD nach der Geburt des ersten Kindes 2006
2011 zweites Kind ohne PPD
heute gesund ohne Medis

Cosmeni
Beiträge: 13
Registriert: 12:08:2017 17:23

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Cosmeni » 20:02:2018 21:46

Liebe Astrid.
Ich danke dir von Herzen für deine ausführliche Antwort, das ist wirklich toll.
Es freut mich sehr für dich, dass es dir wieder gut geht und du beim zweiten Kind keine PPD durchmachen musstest und einfach glücklich sein konntest nach der Geburt.
Heute habe ich wieder einen furchtbaren Tag (gehabt). Mir fällt zuhause mit Kind so sehr die Decke auf den Kopf, dass ich durchdrehen könnte.
Gleichzeitig strengt mich alles so wahnsinnig an, ich will einfach nur noch schlafen und nie wieder aufstehen.
Ich fühle mich innerlich so leer, so verlassen und so unendlich traurig, ich habe einfach keine Kraft mehr.
Weiterhin versuche ich natürlich für mein Kind zu funktionieren und Alles aufrecht zu erhalten, weil es "erwartet" wird und merke wie ich selbst schwächer und schwächer werde.
Was mir auch ganz schlimm Sorgen macht, ist, dass ich mental nicht mehr fähig bin, mich auf Dinge zu konzentrieren, in meinem Kopf geht alles durcheinander und ich kann keinen Gedanken richtig zu Ende denken. Da hab ich manchmal das Gefühl verrückt zu werden.
Ich fühl mich furchtbar, ich liebe meinen Sohn über Alles und ich mach mir solche Vorwürfe, dass er eine Mama wie mich haben muss und habe so große Angst, dass er unter meiner Krankheit zu leiden hat.
Meinen Termin beim Therapeuten konnte ich heute nicht wahrnehmen, da ich keine Betreuung für meinen Sohn hatte.
Und der Folgetermin ist nun Anfang März.
So ist es immer, Termine alle paar Wochen und dann eben das, was ich zuletzt geschrieben hatte, dass ich dann nicht zum Ausdruck bringen kann, wie schlecht es mir in den schlechten Phasen geht, wenn ich zu dem Zeitpunkt dann gerade wieder halbwegs "normal" bin.
Ich weiß einfach echt nicht weiter, ich habe furchtbare Angst zu einem neuen Therapeuten (wäre dann Nr 3) zu gehen und dann fängt Alles NOCHMAL von vorne an, ich muss Alles neu erzählen usw...
Meine Angst vor Allem und jedem macht mich völlig krank und ich muss langsam dringend eine Lösung für mich finden, ich halte es nicht mehr aus, dass es mir so schlecht geht.
Entschuldigung, wenn man diesem wirren Text entnimmt, wie fertig ich bin, aber genau so ein Chaos herrscht eben in meinem Kopf.

Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 7787
Registriert: 04:06:2005 16:05

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Marika » 21:02:2018 22:26

Hallo Cosmeni,

es macht mich sehr traurig, deine Zeilen zu lesen. Vor allem deshalb, weil ich weiß dass es Hilfe gibt - auch für dich und weil du diese im Moment nicht annehen kannst.

Ich wünsche dir von Herzen ganz viel Kraft und die Stärke, Therapie und evlt .auch Medikamente an zu nehmen. Wirf dein Leben nicht weg, lass dir bitte helfen!
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex

Astrid
Beiträge: 95
Registriert: 18:09:2017 11:34

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Astrid » 22:02:2018 13:01

Hallo Du,

sei erst einmal umarmt. Es tut mir so leid, dass es wieder schlimmer ist. Ja, du musst eine Lösung für Dich finden, damit es aufwärts gehen kann. Wie diese Lösung ausssieht, ist für jeden unterschiedlich. Ich hoffe nur, dass Du dich wichtig genug nimmst, und deine Umgebung dich auch. Du bist wichtig!!! Und der Termin beim Therapeuten war auch wichtig! Warum ist gerade dann niemand da, der das Kind nimmt? Ist doch ..., wenn ich es mal so knallhart formulieren darf. Wenn du irgendwann völlig zusammenklappst ist doch auch keinem geholfen. Du musst wirklich nicht so leiden. Du hast es verdient, dein Leben zu mögen und Freude empfinden zu können. Dass es auch mal gute Tage gibt läßt einen zweifeln, vielleicht gehörst du zu den Menschen, die nicht krank sein dürfen? Hast Du schon mal den Fragebogen ausgefüllt, der auf der Schatten & Licht Homepage ist? Manchmal hilft es einem sich selbst bewusst zu machen, wie sehr man leidet, wenn man es schwarz auf weiss hat. Falls du beim nächsten Termin bei deinem Therapeuten wieder eine gute Phase haben solltest, dann Drucke doch deinen Schriftwechsel hier aus, oder bitte jemanden aus deinem näheren Umfeld dich zu begleiten, der dann objektiv die Situation schildert. Du brauchst dich beim Arzt nicht zusammenzureißen oder so tun als ob. Und wenn gerade in dem Moment " alles gut" ist, mache dir Aufzeichnungen. Um Symptome/ Gedanken schildern zu können. Äußere deine Ängst und Bedenken ganz offen, da du medizinischen Hintergrund hast, kannst du auf eine genaue Erklärung des Arztes bestehen. Vielleicht kannst du dann Vertrauen fassen. Ich denke an Dich

Astrid
schwere PPD nach der Geburt des ersten Kindes 2006
2011 zweites Kind ohne PPD
heute gesund ohne Medis

Cosmeni
Beiträge: 13
Registriert: 12:08:2017 17:23

Re: werde ich jemals wieder normal?

Beitrag von Cosmeni » 24:02:2018 17:37

Liebe Astrid und Marika.

Danke für eure Antworten, die Sache mit dem "Hilfe annehmen" versuche ich schon. Bzgl. Arzt sieht es aber momentan folgendermaßen aus:
Als es mir zuletzt vor ein paar Tagen so schlecht ging, hat mein Freund meinen Arzt angerufen und ihm gesagt wie es aussieht und dass er sich solche Sorgen macht, ich hab es selbst einfach nicht geschafft. Habe aber dann mittags hier den Schriftverkehr ausgedruckt und ihn bei meinem Arzt eingeworfen mit einer Notiz dran, dass ich inzwischen auch bereit wäre mich medikamentös behandeln zu lassen und dass ich auf diesem Weg hoffe, dass er endlich einen richtigen "Einblick" in meine Situation bekommt.
Mein Freund hatte wohl auch das Thema "Mutter Kind Kur" mit ihm angesprochen, aber mein Arzt darf meinem Freund logischerweise natürlich kaum Auskunft geben.
Am nächsten Morgen hat mein Arzt dann jedenfalls angerufen und ich habe nun am 2.3. meinen nächsten Termin, an dem er den aktuellen Stand mit mir besprechen will und auch nochmal auf seine genaue Diagnose etc eingehen will, da ich damit ja irgendwie noch total in der Luft hänge...
Am 5.3. ist dann direkt nochmal ein Termin, zu dem mein Freund voraussichtlich mitgehen soll, wobei ich davon nicht begeistert bin.
Mein Freund meint immer, dass er mir damit hilft, was aber aus meiner sicht nicht der Fall ist.
Bzgl. Hilfe von Familie etc, das ist so ne Sache. Von meiner Krankheit weiß außer mir und meinem Freund niemand etwas.
Ich fühle mich schon schwach genug und dieses Mitleid und Unverständnis von außerhalb, kann ich schlicht und ergreifend nicht gebrauchen.
Da heißt es dann "man muss sich auch mal zusammenreißen können" usw usw... Die Nummer kenn ich leider schon zur Genüge.
Mir ist inzwischen völlig klar, dass ich ziemlich schwer krank bin und ich kann es auch akzeptieren.
Leider ist mir nicht ganz klar, ob mich die Therapie weiter bringen wird. Mein Arzt sagt, ich muss auch die Fortschritte sehen, dass das mit der Selbstverletzung aufgehört hat, sei ein großer Schritt. Ja, das mag schon sein, aber mir geht es seither wieder viel, viel schlechter.
Es versteht nur leider außer mir niemand...
Mein Freund sagt mir (was ich auch gut verstehe), dass ihm langsam die Kraft ausgeht und ich doch mal was für die Beziehung tun soll.
Ich kann aber zur Zeit einfach nichts für die Beziehung tun, weil ich es gerade mit allerletzter Kraft schaffe, für meinen Kleinen und mich zu sorgen. Wenn überhaupt.
Ich bin gespannt, was am 2.3. bei dem Gespräch herauskommt.
Vor Medikamenten hab ich so unglaubliche Angst, weil ich glaube, dass man damit das "Schlechtgehen" nur Wegdrückt und sich weniger damit auseiandersetzt. Ich würde mich fühlen wie "ruhiggetellt", damit ich wieder funktioniere.
Liebe Grüße
Verena

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste